صدای آزادی The Sound of Freedom

در برخورد با متخلفین نباید هیچ عجله‌ای به خرج داد

بامدادخبر – علیرضا فیروزی: تغییر سیستم حکومت‌ها از دیکتاتوری، به دموکراسی، عامل بسیاری از بحث‌های روز است. از انقلاب‌های عربی گرفته، تا وضعیت ایران، پیش و پس از انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸. اما همیشه، یکی از بزرگ‌ترین و چالشی‌ترین مباحث مورد گفت‌و‌گو، برخود با ناقضین حقوق بشر، پس از گذار به دموکراسی است. در این زمینه مقالات بسیاری نگاشته شده و کشورهای زیادی تجربه این تغییرات را داشته‌اند. اما به طور کامل نمی‌توان کشوری را به عنوان نمونه بی‌عیب و نقص برای این مساله یافت. به همین دلیل در هر کشور و در هر بازه زمانی، باید شرایط بسیاری، از جمله فضای عمومی جامعه، موقعیت منطقه‌ای و… را برای برخورد با ناقضین در نظر گرفت. از همین رو، در رابطه با برخورد با ناقضین حقوق بشر، در آینده ایران، با احمد باطبی، زندانی سیاسی و فعال حقوق بشر به گفت‌و‌گو نشستیم. وی معتقد است در ایران فردا، باید از هر عجله‌ای دوری گزید و در زمانی که کشور به ثبات کامل رسید، با ناقضین حقوق بشر برخورد کرد.

به عقیده وی، این عمل باعث جلوگیری از تکرار اشتباهاتی مانند برخوردهای صورت گرفته در انقلاب ۵۷ می‌شود. در ادامه بخش اول گفتگو با احمدی باطبی در رابطه با «برخورد با ناقضین حقوق بشر پس از گذار به دموکراسی» را بخوانید:

احمد باطبی، فعال دانشجویی و زندانی سیاسی سابق

- بحث بر سر برخورد با ناقضین حقوق بشر، یکی از مهم‌ترین و اساسی‌ترین مباحث روز دنیاست، این مساله در کشورهای مختلف که دچار حکومت‌های دیکتاتوری هستند بسیار رایج است، به عقیده شما، چه فرد یا افرادی در ایران آینده، اجازه سکان داری دادگاه‌ها و قضاوت را خواهند داشت؟ 

تبعا به عقیده من کسانی که در درجه اول به لحاظ روحی و روانی، افرادی هستند که به تعبیر امروزی نرمال تلقی می‌شوند. به لحاظ مشکلات شخصیتی و پیشیه سالم زندگی افراد سالمی باشند وهمین طور در زندگیشان مشکلات شخصیتی نداشته باشند. این در درجه اول دسته بندی می‌شود، در کنار این مساله، باید حقوقدان باشند، و در علومی که به حوزه اجتماع مرتبط است، تحصیل کرده‌ای باشند و اگر بخواهیم خیلی دقیق مطرح کنیم، باید به علم حقوق آشنایی کامل داشته باشند و حقوقدان تلقی شوند. این افراد باید بتوانند در یک فضای سالم و به دور از تاثیر، فشار و هیجان اجتماع، آن فضایی که بعد از تغییر یک جامعه شاهدش خواهد بود، به قضاوت بنشینند.

 - در بسیاری از کشورهایی که به دموکراسی گذر کردند، مانند آلمان، به نوعی لهستان، یا کشورهای نوپای شرقی، شاهد هستیم که یک سری از افراد، بعد از اینکه حکومت تغییر می‌کند، عنوان می‌کنند که ما مامور بودیم و معذور و این اعمال بر اساس دستور بوده است،‌‌ همان مبحثی که به طور مثال بعد از جنگ جهانی دوم بسیار شاهد آن بودیم، به عقیده شما با این افراد چطور باید برخورد شود؟ 

تبعا کسی که دست به یک عمل جنایت کارانه می‌زند، فرد غیر گناه کاری نیست، و می‌توان گفت، این فرد واقعا گناه کار است. اما بحثی که اینجا مطرح است، میزان عمل و فرد عامل است. طبعا هر فرد با توجه به میزان خطایی که انجام داده است، باید مورد مجازات قرار بگیرد. این طبیعی است، منتها این میزان مجازات را با میزان مجازات یا عقوبت فرد آمر باید متفاوت دانست. این‌ها را نمی‌توانیم ما در حال حاضر به صراحت بیان کنیم. روزی که تغییرات ایجاد شد و جامعه به یک حالت ثبات رسید، آن روز حقوقدانان می‌آیند و تعریف جرم می‌کنند و میزان مجازات را مشخص می‌کنند. آن روزی که جرم‌ها و قوانین مشخص شد، آن حقوق دانان و متخصصین اجتماع، می‌بایست میزان عقوبت و مجازات را نیز مشخص کنند. در کنار این مساله، هر فردی در چنین جایگاهی، شکاتی خواهد داشت، اگر شاکیان نیز این فرد را بخشیدند، به نظر من این کافی نیست که بگوییم، چون شاکی خصوصی ندارید، پس آزاد هستید. جامعه باید برای این افراد مجازات‌های عمومی نیز در نظر بگیرد که قدری از گذشته خودشان را جبران کنند. به نظر من بهتر است که در راستای خدمات اجتماعی باشد، به طوری که میزانی از جنایات خود را که در قبال جامعه مرتکب شده‌اند جبران کنند.

- این‌ها باید بر اساس چه قوانینی مجازات بشوند؟ آیا باید منتظر ماند یک پارلمان شکل بگیرد، پس از شکل گیری این پارلمان، قوانینی تصویب شود و حال آن افراد محاکمه شوند؟ افراد به دادگاه احضار شوند، یا باید سازوکار به شکل دیگه‌ای و سریع‌تر باشد؟ چون این شکل گیری ساختار زمان زیادی را می‌طلبد؟ 

معمولا مجازات را مجلس تعیین نمی‌کند، حقوق دانان تعیین می‌کنند و باید در یک فرایند حقوق تعیین شود.

 - درست است، ولی باید یک سری قوانین تصویب بشود تا بتوان بر اساس آن احکامی را صادر کرد، چون به طور مثال یک قاضی که تمام مولفه‌های سلامت روانی و علم کافی را دارد، تعیین می‌کند یک فرد باید اعدام شود، یک قاضی دیگر با مشخصاتی مشابه تصمیم می‌گیرد یک فرد را زندانی کند یا حتی عفو کند. این مساله مستلزم وجود قوانینی کلی است که بتوان بر مبنای آن تصمیم گیری و قضاوت کرد. 

ببینید، من تصور شخصی‌ام این است که برای هیچ چیز دیر نیست، شما مثلا نگاه کنید، نلسون ماندلا هم زمانی که در کشورش به قدرت رسید، گفت ما با کسی کاری نداریم ولی در آینده و در یک فرصت مناسب، تک تک افراد را احضار و مجازات کرد. برای همین هیچ وقت دیر نمی‌شود و دنیا هم امروز دنیای قدیم نیست که افراد بتوانند گم شوند، هرکجا باشند در دسترس هستند و می‌توان سر فرصت و آن جور که درشان مقام انسان است، علمای علم حقوق، قوانینی را که جنبه مجازاتی، تنبیهی یا ترمیم اجتماع را داشته باشد تصویب کنند و به اجرا بگذارند. به نظر من هر نوع عجله در این موقعیت و در قرن بیست و یکم، تکرار اشتباهات گذشته است و چیزی مثل انقلاب ۵۷ و خلخالی از آن بیرون خواهد آمد و تکرار اشتباه باعث می‌شود که باز یک سری افراد جدید شاکی باشند، مانند همین امروز که بسیاری از افراد گناه کار یا بی‌گناه، اعدام یا زندانی شدند و خانواده‌های آن‌ها امروز شاکی هستند. بنابراین عجله‌ای به نظر من وجود ندارد، می‌تواند کشور سامان بگیرد، حتی نه ۶ ماه و یک سال، دو سال یا سه سال به طول بیانجامد، چه اشکالی دارد. در این شرایط مسئولین امر می‌توانند با استفاده از بهترین و به روز‌ترین قوانین افراد متخلف را مجازات، تنبه یا… بکنند.

- یکی مساله به وجود می‌اد، ما با توجه به تجربه‌ای که از ایران داریم، میزان خشونتی که در اجتماع رایج است، بسیار بالاست، که این را ما می‌توانیم از حضور در صحنه‌های اعدام علنی، یا درگیری‌های خیابانی، آمار جرم و جنایت، آمار قتل و… به خوبی درک کرد، که تمایل به خشونت در ایران در حال حاضر بسیار بالاست. به نظر شما افکار عمومی آیا این اجازه را می‌دهند که در یک پروسه زمانی طولانی مدت‌تر این نوع جرم‌ها بررسی شود؟ 

ببینید، من نمی‌توانم به جای افکار عمومی تصمیم گیری کنم و بگویم این اجازه را می‌دهند یا نه؟ ولی نظر شخصی من این است که این اجازه را می‌دهند؛ چون ما در عصر انقلاب ارتباطات قرار داریم، سطح آگاهی مردم، در حال حاضر بسیار بیشتر از سطح آگاهی مردم در سال ۵۷ یا حتی ۵-۶ سال گذشته است، پس درک مردم از وضعیت بسیار بالا‌تر می‌رود و مردم توانایی این تحلیل را دارند که چه بهتر است و چه چیز بهتر نیست. کار را اینجا کسانی که اداره کشور را دارند باید انجام دهند، به نحوی که به مردم این اطمینان و ضمانت را بدهند که هیچ کسی از مجازات و عقوبت اعمالش یا بهتر بگویم عدالت نمی‌تواند فرار کند. اگر تولید اعتماد شود، مردم هم صبر خواهند کرد. چون هر اتفاقی که در آن محدوده زمانی بیافتد، پایه دستگاه قضای کشور خواهد بود.

- چطور یک حکومت که نوپا است، می‌تواند این اطمینان را به مردم کشورش بدهد؟ 

اولین مساله عملکرد است و دومین مساله چهره افراد حاضر در حکومت است، که چقدر این افراد از نظر فردی یا حزبی موجه هستند؛ می‌توانند این اعتماد را به درون مردم تزریق کنند یا نه؟ عملکرد دستگاه حکومت، یا دولت انتقالی خیلی در این امر موثر خواهد بود.

 - اگر بخواهیم روسیه را به عنوان یک نمونه در نظر بگیریم، پس از فروپاشی شوروی، می‌بینیم یک حزب کمونیست دارد، گورباچوف به عنوان آخرین رهبر حزب کمونیست شوروی، همچنان در آن حزب است که چند سال پیش هم برای ریاست جمهوری نامزد شده بود، آیا در ایران آینده می‌توانیم چنین شرایطی را ببینیم، بسیاری از افراد شاید عفو شوند، بخشیده شوند یا…، آیا این افراد می‌توانند در حکومت آینده نقشی ایفا کنند؟ 

این چیزی که بیان می‌کنید، در انتخابات چندان تاثیر گذار نیست،‌‌ همان طور که گفتم این افراد می‌توانند سر فرصت محاکمه شوند و به پرونده‌هایشان رسیدگی شود، در قالب خیلی علمی‌تر و با حوصله‌تر. پس به نظر من این دو آن چنان با هم تضادی ندارند. چون در بدبینانه‌ترین حالت ممکن، بنا بر داده‌های آماری، ۷ درصد از جامعه کلی ایران، درگیر حکومت هستند، یا عضوی آن به حساب می‌آیند. ۷ درصد هم باز، همه مرتکب جنایت نشده‌اند، ممکن است، کسب منفعت کرده باشند. ممکن است در آینده ایران، همین کسب منفعت هم نوعی انحراف یا جرم محسوب شود، ولی جنایت محسوب نمی‌شود که مشمول یک وضعیت ویژه‌ای شود.